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terça-feira, 17 de novembro de 2015

Não contem com o fim do livro (Umberto Eco) - 6

(Continuação da obra "Não contem com o fim do livro",
de Umberto Eco & Jean-Claude Carrière)

Todo livro publicado hoje é um pós-incunábulo


JPT: Essa conversa perderia provavelmente sua pertinência se ignorássemos que vocês são não apenas autores, mas também bibliófilos, que dedicaram seu tempo e dinheiro para reunir em suas casas livros raríssimos e muito caros, e isso obedecendo a lógicas peculiares que eu gostaria que revelassem.

JCC: Para começar, uma história que me foi contada por Peter Brook. Edward Gordon Craig, grande homem de teatro, o Stanislávski do teatro inglês, estava em Paris durante a guerra de 1939-1945 e não sabia o que fazer. Tinha um pequeno apartamento, um pouco de dinheiro, não podia evidentemente voltar para a Inglaterra e, para se distrair, frequentava buquinistas do cais do Sena. Encontrou e comprou, por acaso, duas coisas. A primeira foi um catálogo das ruas de Paris na época do Diretório, com a lista das pessoas que moravam neste ou naquele número. A segunda foi um caderno de um marceneiro da mesma época, onde este anotara seus compromissos. Craig pôs lado a lado o catálogo e o caderno e passou dois anos estabelecendo os itinerários precisos do marceneiro. Com base em informações fornecidas involuntariamente pelo artesão, pôde reconstituir histórias de amor e até de adultério sob o Diretório. Peter Brook, que conheceu bem Craig e pôde constatar a minúcia de seu levantamento, me afirmou que as histórias assim reveladas eram fascinantes. Se para ir de tal lugar a tal outro, onde o aguardava seu cliente, ele só precisasse de uma hora e tivesse levado na realidade o dobro do tempo, era provavelmente porque tinha parado no caminho. Mas para fazer o quê? Como Craig, gosto de tomar posse de um livro que pertenceu a outro antes de mim. Gosto particularmente da literatura popular, até mesmo grotesca e burlesca, francesa, do início do século XVII, literatura que, como falei, permanece muito desconsiderada. Descobri um dia um desses livros, que tinha sido encadernado sob o Diretório, portanto quase dois séculos mais tarde, em nada menos que marroquim, dignidade considerável para livro tão barato na época. Houve então alguém, sob o Diretório, que partilhou o mesmo gosto que eu, numa época em que essa literatura não interessava rigorosamente a ninguém. Pessoalmente, vejo nesses textos um ritmo errático, imprevisível, que não se parece com nada, uma alegria, uma insolência, todo um vocabulário que o classicismo baniu. A língua francesa foi mutilada por eunucos como Boileau, que filtravam em função de determinada ideia da "arte". Foi preciso esperar Victor Hugo para redescobrir um pouco dessa riqueza popular confiscada. Também tenho, outro exemplo, um livro do escritor surrealista René Crevel que pertenceu a Jacques Rigaut, e com a dedicatória daquele a este. Ora, ambos se suicidaram. Esse livro, e apenas ele, cria para mim uma espécie de laço secreto, fantasioso mas sangrento, entre dois homens que a morte, misteriosamente, aproximou.

UE: Tenho livros que adquiriram certo valor para mim menos por causa de seu conteúdo ou da raridade da edição do que em função dos vestígios nele deixados por um desconhecido, sublinhando o texto às vezes com diferentes cores, escrevendo notas na margem... Tenho, por exemplo, um velho Paracelso cujas páginas lembram um rendado, as intervenções do leitor parecendo bordadas com o teto impresso. Pondero sempre: tudo bem, não devemos sublinhar ou escrever nas margens de um livro antigo precioso. Ao mesmo tempo, pensemos no que seria o exemplar de um livro antigo com notas do punho de James Joyce... Nesse caso, minhas ressalvas caem por terra!

JCC: Alguns afirmam que há dois tipos de livros. O livro que o autor escreve e o que o leitor possui. Para mim, o personagem interessante é também quem o possui. É o que se chama a "proveniência". Tal livro "pertenceu a Fulano". Se você possui um livro que provém da biblioteca pessoal de Mazarin, você possui um pedaço de rei. Os grandes encadernadores parisienses do século XIX não aceitavam encadernar qualquer livro. O simples fato de que um livro seja encadernado por Marius Michel ou Trautz-Bauzonnet é a prova, ainda hoje, de que ele tinha certo valor a seus olhos. Foi um pouco o que contei a respeito daquele encadernador iraniano, que tomava o cuidado de ler e redigir um resumo. E calma lá: se você quisesse mandar seu livro ser encadernado por Trautz-Bauzonnet, tinha às vezes que esperar cinco anos.

UE: Possuo um incunábulo do Malleus maleficarum, esse grande e nefasto manual destinado a inquisidores e caçadores de bruxas, encadernado por um "Moisés Chifrudo", em outras palavras, um judeu que trabalhava exclusivamente para as bibliotecas cistercienses e que assinava todas as encadernações (o que era particularmente raro nessa época, isto é, no fim do século XV) com a imagem justamente de um Moisés com chifres. Há toda uma história em torno disso.

JCC: Através da história do livro, como você mostrou muito bem com O nome da rosa, é possível reconstituir a história da civilização. Junto com as religiões do Livro, o livro serviu não apenas de continente, de receptáculo, mas também de "grande angular" a partir da qual podemos observar e contar tudo, até mesmo decidir tudo. Ele era ponto de partida e chegada, era o espetáculo do mundo, e até mesmo do fim do mundo. Mas volto um instante ao Irã e ao país de Mani, o fundador do maniqueísmo, um herético cristão que os mazdeanos consideravam um dos seus. A grande censura que Mani fazia a Jesus era, precisamente, não ter escrito.

UE: Na areia, uma vez.

JCC: Ah, se Jesus tivesse escrito, dizia ele, em vez de delegar essa tarefa a outros! Que prestígio, que autoridade, que palavra indiscutível! Mas enfim. Ele preferia falar. O livro ainda não era o que denominamos livro e Jesus não era Virgílio. A propósito justamente dos ancestrais do livro, dos volumina romanos, volto um instante a essa questão da adaptação reivindicada pelos progressos crescentes das técnicas. Há um paradoxo aí também. Quando fazemos desfilar um texto na nossa tela, não encontramos alguma coisa do que os leitores de volumina, de rolos, praticavam antigamente, em outras palavras, a necessidade de desenrolar um texto enrolado em torno de um suporte de madeira, como vemos ainda em certos velhos cafés de Viena?

UE: Exceto que a forma de desenrolar não é vertical, como nos nossos computadores, mas lateral. Basta lembrar dos Evangelhos sinóticos, apresentados em colunas justapostas e que eram lidos da esquerda para a direita desenrolando-se o rolo. E, como os rolos eram pesados, tinham que ser apoiados, talvez sobre mesas.

JCC: Ou então mandavam dois escravos desenrolar.

UE: Sem esquecer que a leitura, até santo Ambrósio, era feita em voz alta. Foi ele o primeiro a começar a ler sem pronunciar as palavras. O que mergulhara santo Agostinho em abismos de perplexidade. Por que em voz alta? Quando você recebe uma carta escrita à mão, e cheia de garranchos, às vezes você é obrigado a se ajudar lendo-a em voz alta. Eu pratico muito leitura em voz alta quando recebo cartas de correspondentes franceses, os últimos no mundo a ainda escreverem à mão.

JCC: Somos realmente os últimos?

UE: Sim. Isso é herança de certa educação, não desgosto disso. Era, aliás, o conselho que também nos davam antigamente. Uma carta batida a máquina podia parecer uma correspondência comercial. Nos outros países, admite-se que, para ser lido e compreendido, é preferível escrever cartas fáceis de ler, e que portanto o computador é nosso melhor aliado. Os franceses, não. Os franceses continuam a lhe enviar cartas manuscritas que agora você é incapaz de decifrar. Independentemente do caso raríssimo da França, em todos os outros lugares perdeu-se não apenas o hábito de escrever cartas à mão, como também de lê-las. O tipógrafo de antigamente era, por sua vez, capaz de decifrar todas as caligrafias do mundo.

JCC: Uma coisa continua sendo escrita à mão, mas nem sempre: é a receita do médico.

UE: A sociedade inventou os farmacêuticos para decifrá-las.

JCC: Se a correspondência manuscrita se perder, serão profissões inteiras que vão desaparecer. Grafólogos, escrivães públicos, colecionadores e marchands de autógrafos... O que eu sinto falta, com o uso do computador, é do rascunho. Sobretudo para as cenas dialogadas. Sinto falta daquelas emendas, daquelas palavras lançadas na margem, daquela primeira desordem, daquelas flechas partindo em todas as direções e que são uma marca de vida, de movimento, de procura ainda confusa. E outra coisa: a visão de conjunto. Quando escrevo uma cena para o cinema, e preciso de seis páginas para contá-la, gosto de ter essas seis páginas escritas na minha frente para apreciar seu ritmo, para detectar com o olhar eventuais trechos arrastados. O computador não me permite isso. Tenho que imprimir as páginas e dispô-las diante de mim. O que você ainda escreve à mão?

UE: Minhas anotações para minha secretária. Mas não só isso. Começo sempre um novo livro com anotações manuscritas. Faço desenhos, diagramas que não são fáceis de realizar com o computador.

JCC: Essa história dos rascunhos me lembra uma visita de Borges, em 1976 ou 1977. Eu tinha acabado de comprar minha casa em Paris, e ela estava em obras, numa grande desordem. Eu tinha ido buscar Borges, em seu hotel. Chegamos, atravessamos o quintal, ele estava apoiado no meu braço, já que praticamente não enxergava, subimos a escada e, sem me dar conta da minha gafe, julguei por bem me desculpar da bagunça, que ele evidentemente não podia ver. Ele me respondeu: "Eu compreendo. É um rascunho." Tudo, até uma casa em obras, o conduzia à literatura.

UE: A respeito de rascunhos, eu gostaria de evocar um fenômeno altamente evocativo ligado às mudanças culturais induzidas pelas novas técnicas. Nós utilizamos o computador, mas imprimimos como loucos. Para um texto de dez páginas, imprimo cinquenta vezes. Estou matando uma dúzia de árvores, ao passo que talvez não matasse mais de duas antes da entrada do computador na minha vida. O filólogo italiano Gianfranco Contini praticava o que chamava de "crítica dos scartafacci", isto é, o estudo das diferentes fases pelas quais a obra passou antes de alcançar a forma definitiva. Como poderíamos empreender esse estudo das variantes com o computador? Pois bem, contrariando todas as expectativas, o computador não suprime as etapas intermediárias, multiplica-as. Quando eu estava escrevendo O nome da rosa, isto é, num período em que não podia dispor de um tratamento de texto, delegava a alguém a tarefa de redatilografar o manuscrito sobre o qual eu retrabalhara. Depois disso, corrigia a nova versão e a entregava novamente para ser redatilografada. Mas não era possível prosseguir indefinidamente. Num dado momento, eu era obrigado a considerar a versão que tinha nas mãos como a definitiva. Não aguentava mais. Com o computador, ao contrário, imprimo, corrijo, integro minhas correções, imprimo de novo e assim por diante. Isso significa que multiplico os rascunhos. Dessa forma, podemos ter duzentas versões de um mesmo texto. Você dá ao filólogo um trabalho extra. E, mesmo assim, a história não termina aí. Por quê? Existirá sempre uma "versão fantasma". Escrevo um texto A no computador. Imprimo-o. Corrijo-o. Tenho então um texto B e vou integrar as correções no computador: depois, imprimo novamente e julgo ter nas mãos um texto C (é no que acreditarão os filólogos do futuro). Porém, na realidade, trata-se de um texto D, porque, no momento de passar as correções no computador, eu certamente terei tomado liberdades e modificado mais um pouco. Logo, entre B e D, entre o texto que corrigi e a versão que, no computador, terá integrado essas correções, há uma versão fantasma que é a verdadeira versão C. Mesma coisa com relação às sucessivas correções. Portanto, os filólogos terão que reconstruir outras tantas versões fantasmas de ida e volta da tela para o papel.

JCC: Uns 15 anos atrás, uma escola de escritores americanos opôs-se ao computador sob o pretexto de que os diferentes estados do texto apareciam na tela já impressos, aureolados por uma autêntica dignidade. Assim, parecia difícil criticá-los, corrigi-los. A tela dava-lhes a autoridade, o prestígio de um texto já quase editado. Outra escola, ao contrário, considera que o computador oferece, como você está dizendo, a possibilidade de correções e aperfeiçoamentos infinitos.

UE: Ora, mas é claro, uma vez que o texto que vemos na tela já é o texto de um outro. Você vai então poder exercer toda a sua ferocidade crítica contra ele.

JPT: Você falou, Jean-Claude, do livro antes do livro, antes mesmo do códice, isto é, rolos de papiros, volumina. Esta é provavelmente a parte da história do livro que nos é menos familiar.

UE: Em Roma, por exemplo, existiam, ao lado das bibliotecas, lojas onde livros eram vendidos sob a forma de rolos. Um aficionado encomendava ao livreiro, digamos, um exemplar de Virgílio. O livreiro pedia-lhe para voltar a passar dentro de 15 dias que o livro seria copiado especialmente para ele. Talvez tivessem em estoque alguns exemplares das obras mais pedidas. Temos idéias muito imprecisas sobre a compra dos livros, e isto até mesmo depois da invenção da tipografia. Aliás, os primeiros livros impressos não eram comprados encadernados. E a variedade das encadernações dos livros que colecionamos é uma das razões que explicam a felicidade que podemos extrair da bibliofilia. Essa encadernação pode fazer uma diferença considerável entre dois exemplares do mesmo livro, tanto para o colecionador quanto para o antiquário. Foi entre os séculos XVII e XVIII, acho, que surgiram as primeiras obras vendidas já encadernadas.

JCC: É o que é conhecido como "as encadernações do editor".

UE: São estas que podemos ver nas bibliotecas dos novos-ricos, compradas a metro nos buquinistas pelo decorador de apartamento. Mas havia também outra forma de personalizar os livros impressos: era deixar as capitulares não impressas nas páginas de abertura para permitir aos iluminadores fazerem o dono achar que ele detinha na realidade um manuscrito único. Todo esse trabalho, evidentemente, era feito à mão. Idem se o livro incluísse gravuras: eram todas coloridas.

JCC: Convém igualmente esclarecer que os livros eram muito caros e que apenas reis, príncipes e banqueiros ricos podiam adquiri-los. O preço desse pequeno incunábulo que peguei na minha biblioteca era, no momento em que foi fabricado, provavelmente mais elevado do que hoje. Consideremos o número de bezerros que devem morrer para tornar possível esse tipo de trabalho, em que todas as páginas são impressas sobre pele de velino, isto é, de bezerro natimorto. Régis Debray perguntou-se o que teria acontecido se os romanos e gregos tivessem sido vegetarianos. Não teríamos nenhum dos livros que a Antiguidade nos legou em pergaminho, isto é, numa pele de animal curtida e resistente. Livros caros, portanto, mas ao lado dos quais existiam, e isso desde o século XV, livros de caixeiros-viajantes, não encadernados, utilizando papel ruim e vendidos por alguns tostões. Estes viajavam nas alcofas dos caixeiros-viajantes através de toda a Europa. Da mesma forma, alguns eruditos atravessavam a Mancha e os Alpes para visitar um mosteiro italiano onde se achava uma obra particularmente rara e da qual eles tinham a mais urgente necessidade.

UE: Conhecemos a bela história de Gerbert d'Aurillac, o papa do ano mil, Silvestre II. Ele foi informado de que uma cópia da Farsala de Lucano estava nas mãos de um sujeito que estava disposto a se desfazer dela. Prometeu em troca uma esfera armilar (um astrolábio esférico) de couro. Recebeu um manuscrito e descobriu que faltavam os dois últimos cantos. Ignorava que Lucano suicidara-se antes de escrevê-los. Então, para se vingar, enviou apenas metade da esfera. Esse Gerbert era um cientista e um erudito, mas também um colecionador. O ano mil é geralmente apresentado como um período neandertaliano. Não é evidentemente o caso. Temos aqui a prova disso.

JCC: Da mesma forma, é inexato imaginar um continente africano sem livros, como se os livros tivessem sido a marca distintiva de nossa civilização. A biblioteca Tombuctu expandiu-se ao longo de toda a sua história com livros que os estudantes, que desde a Idade Média vinham visitar os sábios negros do Mali, traziam consigo como moeda de troca e que deixavam lá.

UE: Visitei essa biblioteca. Um dos meus sonhos sempre foi ir a Tombuctu antes de morrer. A esse propósito, tenho uma história que aparentemente não tem nada a ver com seu assunto, mas que nos diz alguma coisa sobre o poder dos livros. Foi no Mali que tive a oportunidade de descobrir o país dos dogons, cuja cosmologia tinha sido descrita por Marcel Griaule em seu célebre Deus de água. Ora, os detratores dizem que Griaule tinha inventado muito. Mas se hoje você for interrogar um velho dogon sobre sua religião, ele vai lhe contar exatamente o que Griaule escreveu — isto é, o que Griaule escreveu tornou-se a memória histórica dos dogons... quando você chega lá (no topo de um penhasco extraordinário), você se vê cercado por crianças lhe pedindo todo tipo de coisas. Interpelei uma dessas crianças para lhe perguntar se era muçulmana. "Não", ela respondeu, "sou animista." Ora, para que um animista possa dizer que é animista, tem que ter feito quatro anos na Ecole Pratique des Hautes Etudes porque é simplesmente impossível um animista saber que o é, assim como era impossível o homem de Neandertal saber que era um homem de Neandertal. Eis uma cultura oral doravante determinada por livros. Mas voltemos aos livros antigos. Explicamos que os livros impressos circulavam mais nos meios cultos. Mas certamente circulavam bem mais que os manuscritos, isto é, os códices que os precederam, e, portanto a invenção da tipografia representa sem sombra de dúvida uma verdadeira revolução democrática. Não podemos conceber a Reforma protestante e a difusão da Bíblia sem o socorro da tipografia. No século XVI, o tipógrafo veneziano Aldo Manuce terá inclusive a grande ideia de fazer o livro de bolso, muito mais fácil de transportar. Ao que eu saiba, nunca se inventou meio mais eficiente de transportar a informação. Até o computador, com todos os seus gigabytes, tem que ser conectado. Não há esse problema com o livro. Repito. O livro é como a roda. Uma vez que você o inventou, não pode ir mais longe.

JCC: A respeito da roda, este é um dos grandes enigmas que os especialistas das civilizações pré-colombianas têm para resolver. Como explicar que nenhuma delas tenha inventado a roda?

UE: Talvez porque a maioria dessas civilizações vivesse tão empoleirada que a roda não pudesse concorrer com a lhama.

JCC: Mas há grandes extensões de planície no México. É um enigma bizarro, uma vez que eles não ignoraram a roda para confeccionar certos brinquedos.

UE: Sabia que Heron de Alexandria, no século I antes de Cristo, foi o pai de uma quantidade de invenções incríveis, mas que permaneceram na condição de brinquedos?

JCC: Conta-se inclusive que ele tinha inventado um templo cujas portas se abriam automaticamente, como as de nossas garagens de hoje. Isso para dar mais prestígio aos deuses.

UE: Talvez porque fosse mais fácil mandar os escravos executarem determinados trabalhos do que empreender essas invenções.

JCC: Como a Cidade do México situa-se a 400 quilômetros de cada oceano, eles faziam um revezamento de corredores, que traziam o peixe fresco à mesa do imperador em menos de um dia. Cada um deles corria a toda velocidade durante 400 ou 500 metros, depois passava sua carga. Isso confirma sua hipótese. Volto à difusão dos livros. A essa roda do saber que é perfeita, como você diz. Convém lembrar que o século XVI e já o XV são na Europa épocas particularmente tumultuadas, quando aqueles que chamaríamos de intelectuais mantêm relações epistolares frequentes. Escrevem-se em latim. E o livro, nesses tempos difíceis, é um objeto que circula com desenvoltura por toda parte. É um instrumento de salvaguarda. Da mesma forma, no fim do Império Romano, alguns intelectuais retiram-se para os conventos para copiar tudo que podiam salvar de uma civilização que desmorona, eles sentem isso. Isso acontece em praticamente todas as épocas em que a cultura acha-se em perigo. Pena que o cinema não tenha conhecido esse princípio de salvaguarda. Conhece esse livro publicado nos Estados Unidos terrivelmente intitulado Fotografias dos filmes perdidos. Não restam desses filmes senão poucas imagens a partir das quais devemos tentar reconstituir o próprio filme. É um pouco a história do nosso encadernador iraniano. Mas tem mais. A "novelização" de filmes, isto é, o livro ilustrado extraído de um filme, é um procedimento já antigo. Remonta aos tempos do cinema mudo. Ora, conservamos alguns desses livros, extraídos de filmes, ao passo que os filmes em si desapareceram. O livro sobreviveu ao filme que o inspirou. Já existe, portanto, uma arqueologia do cinema. Por fim, uma pergunta que lhe faço e para a qual não encontrei resposta: era possível entrar na Biblioteca de Alexandria, como entramos na Biblioteca Nacional, sentar e ler um livro?

UE: Também não sei e me pergunto se sabemos. Primeiro devemos nos perguntar quantas pessoas sabiam ler. Tampouco sabemos quantos volumes possuía a Biblioteca de Alexandria. Somos mais bem informados sobre as bibliotecas medievais, e é sempre menos do que pensamos.

JCC: Fale-me de sua coleção. Quantos incunábulos propriamente ditos você possui?

JPT: Vocês já fizeram várias referências aos "incunábulos". Compreendemos do que se trata, de livros antigos. Mas podemos ser mais precisos?

UE: Um jornalista italiano, homem muito culto por sinal, escreveu um dia a respeito de uma biblioteca na Itália que possuía incunábulos do século XIII! Julga-se frequentemente que um incunábulo é um manuscrito iluminado...

JCC: São ditos "incunábulos" todos os livros impressos entre a invenção da tipografia e a noite de 31 de dezembro de 1500. "Incunábulo", do latim incunabula, representa o "berço" da história do livro impresso, em outros termos, todos os livros impressos até o século XV. Aceita-se que a data mais provável de impressão da Bíblia de 42 linhas de Gutenberg (que tem o inconveniente de não mencionar nenhuma data no colofão, isto é, na nota informativa encontrada nas últimas páginas dos livros antigos) é 1452-1455. Os anos seguintes constituem esse "berço", período que se convencionou encerrar no último dia do ano 1500, o ano 1500 pertencendo ainda ao século XV. Assim como o ano 2000 ainda faz parte do século XX. Eis por que, entre parênteses, é totalmente inapropriado comemorar o início do século XXI em 31 de dezembro de 1999. Teríamos que comemorá-lo em 31 de dezembro de 2000, no verdadeiro fim do século. Tínhamos abordado essas questões em nosso encontro precedente [Entretiens sur la fin des temps, com Jean-Claude Carrière, Jean De-lumeau, Umberto Eco, Stephen Jay Gould, realizadas por Catherine David, Frédéric Lenoir e Jean-Philippe de Tonnac (Paris: Pocket, 1999)].
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UE: Basta contar nos dedos, não é? 10 faz parte da primeira década. Logo 100 faz parte da centena. Precisamos chegar ao 31 de dezembro de 1500 — quinze vezes 100 — para começar uma nova centena. Ter fixado essa data arbitrariamente é um ato de puro esnobismo, pois nada diferencia um livro impresso em 1499 de um livro impresso em 1502. Para vender bem um livro que desafortunadamente só foi impresso em 1501, os antiquários qualificam-no muito adequadamente como "pós-incunábulo". Nesse sentido, até este livro aqui, o que resultará de nossas conversas, será um pós-incunábulo. Agora, para responder à sua pergunta, possuo apenas uns trinta incunábulos, mas tenho certamente os "incontornáveis" (como se gosta de dizer hoje em dia), como por exemplo a Hypnerotomachia Poliphili, a Crônica de Nuremberg, os livros herméticos traduzidos por Ficino, a Arbor vitae crucifixae de Ubertino da Casale, que se tornou um dos personagens do meu O nome da rosa, e assim por diante. Minha coleção é bastante orientada. Trata-se de uma Bibliotheca Semiológica Curiosa Lunática Magica et Pneumática, em outras palavras, uma coleção dedicada às ciências ocultas e às ciências falsas. Tenho Ptolomeu, que se equivocava sobre o movimento da Terra, mas não tenho Galileu, que tinha razão.

JCC: Então você tem obrigatoriamente as obras de Athanasius Kircher, espírito enciclopedista como você aprecia e provavelmente forjador de não poucas idéias falsas...

UE: Tenho todas as suas obras, exceto a primeira, a Ars magnesia, que não encontramos em circulação, embora se trate de um livrinho sem imagens. Provavelmente foram impressos pouquíssimos exemplares na época em que Kircher ainda não era conhecido. Esse livrinho é tão inexpressivo que não passou pela cabeça de ninguém conservá-lo com carinho. Mas tenho também as obras de Robert Fludd e de um certo número de outros espíritos lunáticos.

JPT: Pode falar um pouquinho desse Kircher?

JCC: É um jesuíta alemão do século XVII, que passou muito tempo em Roma. É autor de trinta livros cujos assuntos abrangem matemática, astronomia, música, acústica, arqueologia, medicina, a China, o Lácio, a vulcanologia, e paro por aqui. Às vezes ele é visto como o pai da egiptologia, ainda que sua compreensão dos hieróglifos enquanto símbolos fosse totalmente equivocada.

UE: Isso não impediu que Champollion realizasse seu trabalho sem se basear, deixando de lado a estela de Rosetta, nas reproduções publicadas por Kircher. Em 1992, dei um curso no Collège de France sobre a busca de uma língua perfeita, e dediquei uma de minhas aulas a Athanasius Kircher e sua interpretação dos hieróglifos. Nesse dia, o bedel me disse: "Cuidado, senhor professor. Todos os egiptólogos da Sorbonne estão na sala, sentados na primeira fila." Achei que estava perdido. Tive cuidado, não me pronunciei sobre os hieróglifos, mas apenas sobre as posições de Kircher. Então me dei conta de que os egiptólogos nunca haviam dado atenção a Kircher (de quem haviam ouvido falar apenas como um louco); eles se divertiram muito. Foi a oportunidade de conhecer o egiptólogo Jean Yoyotte, que me transmitiu uma bibliografia valiosa sobre a questão da perda e da redescoberta da chave dos hieróglifos. O exemplo do desaparecimento de uma língua como a dos antigos egípcios obviamente nos interessa, no momento em que sentimos novos perigos rondando a herança da cultura universal.

JCC: Kircher foi também o primeiro a publicar uma espécie de enciclopédia sobre a China, China monumentis illustrata.

UE: Foi o primeiro a perceber que os ideogramas chineses tinham uma origem icônica.

JCC: Sem esquecer sua admirável Ars magna lucis et umbrae, onde se encontra a primeira representação de um olho que observa imagens móveis através de um estrado giratório, o que faz dele o inventor teórico do cinema. Dizem por aí que foi o introdutor da lanterna mágica na Europa. Terá então atravessado todos os domínios do conhecimento de sua época. Poderíamos dizer a respeito de Kircher que é uma espécie de Internet prematura, isto é, que sabia tudo que se podia saber, e, nesse saber, havia 50% de exatidão e 50% de fraude, ou de fantasia. Proporção talvez próxima do que consultamos em nossos monitores. Acrescentando, contudo, e é por isso também que o apreciamos, que ele imaginara uma orquestra de gatos (bastava puxar seus rabos) e uma máquina de limpar vulcões. Ela era descida num grande cesto no meio das fumaças do Vesúvio, segura por um exército de pequenos jesuítas. Mas Kircher é procurado pelos colecionadores, acima de tudo, porque seus livros são deslumbrantes. Creio que ambos somos afícionados por Kircher, nem que seja por seus livros tão magnificamente encadernados. Só me falta um, mas decerto um dos mais importantes, o OEdipus aegyptiacus. É considerado um dos livros mais belos do mundo.

UE: Para mim, o mais curioso é a Arca Noe com a prancha diversas vezes dobrada do perfil da Arca com todos os animais, incluindo as serpentes escondidas no fundo do porão.

JCC: E a magnífica prancha do dilúvio. Sem esquecer o Turris Babel. Nele, é demonstrado, a partir de cálculos avançados, que a torre de Babel não pôde ser concluída porque, se por infelicidade isso acontecesse, ela teria feito a Terra girar sobre seu eixo, em virtude de sua altura e seu peso.

UE: Você vê a imagem da Terra girando e a torre saindo por um lado, na horizontal, como se fosse seu membro viril. Genial! Também tenho as obras de Gaspar Schott, um discípulo de Kircher, outro jesuíta alemão, mas não quero ficar exibindo minhas propriedades. A questão que podemos nos colocar é a das motivações que guiam o colecionador para este ou aquele objeto de bibliofilia. Por que nós dois colecionamos as obras de Kircher? Há várias considerações que entram em jogo na escolha de um livro antigo. Pode representar o puro amor pelo objeto livro. Existem colecionadores que, possuindo um livro do século XIX com páginas não cortadas, não as cortarão por nada no mundo. Trata-se de proteger o objeto pelo objeto, de conservá-lo intacto, virgem. Existem também colecionadores que se interessam exclusivamente pelas encadernações. Não se preocupam com o conteúdo das obras possuídas. Há quem se interesse pelos editores e que buscarão adquirir obras impressas por Manúcio, por exemplo. Alguns apaixonam-se exclusivamente por um único título. Estes irão querer possuir todas as edições da Divina comédia. Outros se limitarão a um único domínio: a literatura francesa do século XVIII. Haverá também os que formam sua coleção em torno de um único tema. É o meu caso: coleciono, como já disse, tudo que se refere à ciência falsa, charlatã, oculta, bem como às línguas imaginárias.

JCC: Pode explicar essa escolha espantosa?

UE: Sou fascinado pelo erro, pela má-fé e pela estupidez. Sou muito flaubertiano. Descrevi em La guerre du faux minhas visitas aos museus americanos de reproduções de obras de arte (incluindo uma Vênus de Milo de cera, com os braços). Em Os limites da interpretação, elaborei uma teoria da falsificação e dos falsários. E, por fim, meu romance O pêndulo de Foucault é inspirado pelos ocultistas que acreditam em tudo com fanatismo. Quanto a Baudolino, o personagem central é um falsário genial e, no fim das contas, benéfico.

JCC: Provavelmente porque a fraude é o único caminho possível para a verdade.

UE: A fraude questiona toda tentativa de fundar uma teoria da verdade. Se é possível compará-la à obra autêntica que a inspirou, existe então um meio de saber se se trata ou não de uma falsificação. É mais difícil demonstrar que uma obra autêntica é autêntica.

JCC: Não sou um colecionador autêntico. A vida inteira comprei livros simplesmente porque eles me agradavam. Numa biblioteca, gosto acima de tudo do disparate, da vizinhança de objetos díspares, que chegam a se opor, se confrontar.

UE: Meu vizinho em Milão coleciona apenas os livros que acha bonitos, como você. Por exemplo, ele pode ter um Vitrúvio, um incunábulo da Divina Comédia e um beau livre de artista contemporâneo. Não é em absoluto o meu caso. Falei de minha paixão por Kircher. Para poder possuir todos os seus livros, para conseguir, por exemplo, essa Ars magnesia que seguramente é o menos bonito da coleção, estou disposto a pagar uma fortuna. A respeito do meu vizinho, ocorre que ele possui, assim como eu, um exemplar da Hypnetoromachia Poliphili, ou Sonho de Polifilo, talvez o livro mais belo do mundo. Nós rimos porque, bem em frente ao nosso prédio, no Castello Sforzesco, há uma célebre biblioteca, a Trivulziana, que possui um terceiro exemplar da Hypnerotomachia, o que deve representar indubitavelmente a maior concentração no mundo de Hypnerotomachia num raio de 50 metros! Falo, obviamente, da primeira edição incunábula, a de 1499, e não das edições posteriores.

JCC: Você continua a abastecer sua coleção?

UE: Antigamente eu corria tudo para desencavar peças curiosas. Agora me limito a poucos deslocamentos. Viso a qualidade. Ou então procuro preencher as lacunas na opera omnia de um autor. Como é o caso de Kircher.

JCC: A obsessão do colecionador é muitas vezes apoderar-se de um objeto raro, e não apenas conservá-lo. Conheço uma história espantosa a esse respeito. Existiam dois exemplares do livro fundador da literatura brasileira, O guarani, romance editado no Rio por volta de 1840. Um estava num museu, enquanto o outro deambulava em algum lugar. Meu amigo José Mindlin, esse grande colecionador brasileiro, fica sabendo que o livro pertence a uma pessoa, em Paris, disposta a vendê-lo. Reserva uma passagem de avião São Paulo-Paris e um quarto no Ritz para ir ao encontro do diletante da Europa Central dono do cobiçado exemplar. Os dois homens trancam-se durante três dias num quarto do Ritz para negociar. Três dias de discussão tensa. Um acordo é finalmente alcançado e o livro torna-se propriedade de Mindlin, que pega imediatamente o avião de volta. Durante o voo, ele tem todo o tempo para descobrir o exemplar recém-adquirido, um pouco desiludido por constatar que o livro em si não oferece nada de muito extraordinário, mas ele esperava por isso. Revira-o um pouco em todos os sentidos, procura o detalhe raro, depois deixa-o de lado. Ao chegar ao Brasil, esquece-o no avião. Ele adquirira o objeto, mas esse objeto, ao mesmo tempo, perdera toda a importância. Acontece que, por um pequeno milagre, o pessoal da Air France reparou no livro e o separou. Mindlin conseguiu recuperá-lo. Dizia que aquilo não o comovera nem um pouco. E eu confirmo: o dia em que tive que me desfazer de parte de minha biblioteca, não senti nenhuma aflição especial.

UE: Também passei por essa experiência. O verdadeiro colecionador está mais interessado na busca do que na posse, assim como o verdadeiro caçador está preocupado em primeiro lugar com a caçada e só depois, eventualmente, com a preparação culinária e a degustação dos animais que abateu. Conheço colecionadores (e observe que coleciono de tudo, livros, selos, cartões-postais, rolhas de champanhe) que passam a vida inteira formando uma coleção completa e que, uma vez formada essa coleção, a vendem ou até doam a uma biblioteca ou a um museu...

JCC: Como você, recebo um sem-número de catálogos de livreiros. A maioria é de catálogos de catálogos de livros. "Books on books", como são chamados. Há leilões que vendem catálogos de livrarias. Alguns datam do século XVIII.

UE: Sou obrigado a me livrar desses catálogos, que muitas vezes são autênticos objetos artísticos. Mas o lugar de um livro também tem um preço, voltaremos ao assunto. Agora, todos esses catálogos, eu os levo para a universidade ou dirijo um máster aberto aos futuros editores. Há naturalmente um curso sobre a história do livro. Guardo apenas alguns, quando se referem a temáticas que cultivo ou quando são lindos de morrer. Alguns desses catálogos são concebidos não para autênticos bibliófilos, mas para os novos-ricos que querem investir no livro antigo. Nesse caso, lembram mais livros de arte. Se não fossem enviados gratuitamente, custariam uma fortuna.

JPT: Não posso deixar de lhes perguntar quanto custam esses incunábulos. O fato de possuir alguns faz de vocês pessoas ricas?

UE: Isso depende. Há incunábulos que agora custam milhões de euros e outros que você consegue adquirir por algumas centenas. O prazer do colecionador também é encontrar uma obra raríssima e pagar por ela metade ou um quarto de seu preço. Ainda que isso seja cada vez mais raro, porque o mercado vem se encolhendo muito, não é, todavia, absolutamente impossível realizar algumas boas operações. Às vezes um bibliófilo pode inclusive fazer compras aceitáveis num antiquário reputado por ser muito caro. Um livro em latim nos Estados Unidos, mesmo muito raro, não irá interessar os colecionadores porque eles não lêem línguas estrangeiras e latim ainda menos; com mais forte razão, se for possível encontrar esse texto nas grandes livrarias universitárias. O que os interessa de maneira obsessiva será uma primeira edição de Mark Twain, por exemplo, (seja a que preço for). Um dia encontrei no Kraus, em Nova York, um antiquário de grande tradição (que infelizmente fechou há alguns anos), o De harmonia mundi, de Francesco Giorgi, um livro maravilhoso impresso em 1525. Eu tinha visto uma cópia em Milão, mas achei muito cara. No Kraus, porque as grandes bibliotecas universitárias já o possuíam e porque para o colecionador americano comum um livro em latim não apresentava nenhum interesse, comprei-o por um quinto do preço pedido em Milão. Fiz outro bom negócio na Alemanha. Uma vez, num catálogo de um leilão contendo milhares de livros classificados por seções, observo por acaso a lista das obras reunidas sob a rubrica "Teologia". De repente, descubro um título, Offenbarung göttlicher Mayestat, de Aloysius Gutman. Gutman, Gutman... O nome me diz alguma coisa. Faço uma rápida busca e descubro que Gutman é considerado o inspirador de todos os manifestos rosa-cruz, mas que seu livro nunca tinha sido publicado num catálogo sobre o assunto, pelo menos nos últimos 30 anos. Sugeriam como lance mínimo inicial 100 euros de hoje. Pensei comigo que talvez a obra pudesse escapar à atenção dos colecionadores interessados, pois normalmente deveria ter sido apresentada na seção "Occulta". O leilão era em Munique. Escrevo ao meu editor alemão (que é de Munique) para tentar arrematá-lo, mas não oferecendo mais que 200 euros. Ele o conseguiu por 150. Esse livro não apenas é de uma raridade absoluta, como cada página traz na margem anotações em gótico nas cores vermelha, preta e verde, que constituem em si uma obra de arte. Por outro lado, independentemente desses golpes de sorte, nesses últimos anos os leilões atingiram patamares inalcançáveis em virtude da presença no mercado de compradores que não sabem nada de livros mas a quem simplesmente disseram que a compra de livros antigos representava um bom investimento. O que é absolutamente falso. Se você comprar um papel do Tesouro por 1.000 euros, poderá vendê-lo pouco tempo depois seja pelo mesmo preço, seja com uma pequena ou grande margem, com um simples telefonema para o seu banco. Mas se comprar um livro por 1.000 euros, não irá revendê-lo amanhã por 1.000 euros. O livreiro também tem que tirar uma margem: ele tem custos com o catálogo, com sua loja e assim por diante — e, aliás, se for desonesto, tentará lhe pagar menos de um quarto de seu valor de mercado. Em todo caso, para encontrar o cliente certo, é preciso tempo. Você só fará dinheiro depois que morrer, delegando a venda dos seus livros à Christie's. Há cinco ou seis anos, um antiquário de Milão me mostrou um maravilhoso incunábulo de Ptolomeu. Lamentavelmente, me pedia o equivalente a 100.000 euros. Era demais, pelo menos para mim. É provável que, se o tivesse comprado por esse preço, enfrentasse todas as dificuldades do mundo para revendê-lo pelo mesmo preço. Ora, três semanas mais tarde, um Ptolomeu similar foi arrematado durante um leilão público por 700.000 euros. Supostos investidores haviam se divertido fazendo subir seu preço. Depois disso, verifiquei que, sempre que ele aparecia num catálogo, nunca era mais barato. A esse preço, o livro escapa aos verdadeiros colecionadores.

JCC: Ele se torna um objeto financeiro, um produto, e isso é muito triste. Os colecionadores, os verdadeiros amantes dos livros em geral, não são gente muito rica. Com a passagem pelo banco, com o rótulo "investimento", aí, como em quase tudo, alguma coisa se perde.

UE: Em primeiro lugar, o colecionador não comparece aos leilões. Como esses leilões são realizados nos quatro cantos do planeta, ele precisaria de recursos consideráveis para poder estar presente em todas as vendas. Mas a segunda razão é que os livreiros literalmente fagocitam a venda: eles entram num acordo para não fazer os lances subirem e depois se encontram no hotel e redistribuem o que compraram. Para arrematar um livro que se ama, às vezes é preciso deixar passar dez anos. Mais uma vez, fiz um dos mais belos negócios da minha vida no Kraus, envolvendo cinco incunábulos encadernados juntos pelos quais estavam pedindo o que era evidentemente muito caro para mim. Mas, sempre que eu voltava na loja deles, eu brincava com o fato de que continuavam sem vender os livros, sinal de que talvez estivessem muito caros. No fim, o dono me disse que minha fidelidade e obstinação deviam ser recompensadas e me cedeu os livros pela metade, aproximadamente, do que estava pedindo antes. Um mês depois, num outro catálogo, um único desses incunábulos estava avaliado mais ou menos pelo dobro do que eu pagara pelos cinco. E, ao longo dos anos que se seguiram, o preço de cada um dos cinco não parou de subir. Dez anos de paciência. O jogo é divertido.

JCC: Você acredita que o gosto pelos livros antigos vai durar? Essa é a pergunta que fazem, não sem preocupação, os bons livreiros. Se eles não tiverem mais uma clientela de banqueiros, o negócio está condenado. Vários livreiros que eu conheço me dizem que há cada vez menos diletantes nas novas gerações.

UE: Convém lembrar que os livros antigos são necessariamente objetos em vias de extinção. Se eu possuir uma joia muito rara, ou um Rafael, quando eu morrer, minha família irá vendê-lo. Porém, se eu tiver uma boa coleção de livros, deixarei genericamente indicado no meu testamento que não quero que ela seja desmantelada porque passei a vida inteira formando-a. Então, das duas uma, ou ela será doada a uma instituição pública, ou será comprada, por intermédio da Christie's, por uma grande biblioteca, geralmente americana.

JCC: E não sairá mais de lá.

UE: Nunca mais. Portanto, independentemente dos estragos produzidos pelos supostos investidores, exemplares de livros antigos tornam-se cada vez mais raros, e, portanto inevitavelmente mais caros. Quanto às novas gerações, não acho que tenham perdido o gosto pelos livros raros. Pergunto-me, sim, se um dia ele existiu, os livros antigos tendo sempre custado além das possibilidades financeiras dos jovens. Mas também é preciso dizer que, se alguém for realmente um apaixonado, pode tornar-se colecionador sem gastar muito. Encontrei nas minhas prateleiras dois Aristóteles do século XVI, comprados por curiosidade na minha juventude e que (vendo o preço escrito a caneta pelo buquinista na folha de rosto) me haviam custado algo como 2 euros de hoje. Do ponto de vista de um antiquário, isso não é evidentemente muita coisa. Tenho um amigo que coleciona os pequenos volumes da BUR, a Biblioteca Universal Rizzoli, que era o equivalente da Biblioteca Reclam na Alemanha. São livros publicados nos anos 1950, que se tornaram muito raros em virtude de seu aspecto bem modesto, e, como não custavam quase nada, ninguém se preocupava em conservá-los com cuidado. Entretanto, reconstituir a série completa (quase mil títulos) é uma iniciativa apaixonante que não exige muito dinheiro nem frequentar um antiquário de luxo, mas sim explorar os sebos (ou, hoje em dia, o eBay). Pode-se ser bibliófilo a um custo baixo. Tenho outro amigo que coleciona modestas edições antigas (mas não necessariamente originais) de poetas que ele aprecia porque, me diz ele, a leitura dos poemas numa impressão da época tem outro "sabor". Será ele um bibliófilo por isso? Ou simplesmente um amante de poesia? Você encontrará um pouco por toda parte mercados de livros antigos onde poderá desencavar coleções das edições do século XIX e até das primeiras edições do século XX, ao preço de um chucrute no restaurante (a não ser que você queira a primeira edição de Flores do mal). Eu tinha um aluno que colecionava apenas guias turísticos de diferentes cidades, os mais estropiados, que lhe vendiam por nada. Chegou inclusive a extrair disso uma tese de doutorado sobre a visão de uma cidade através das décadas. Em seguida publicou sua tese. Transformou-a em livro.

JCC: Posso contar como um dia fiz a aquisição de um Fludd completo, em encadernação lisa de época. Provavelmente um exemplar único. A história começa numa rica família na Inglaterra, que possui uma biblioteca valiosa e que tem muitos filhos. Entre eles, o que acontece muito, apenas um sabe o verdadeiro valor dos livros. Quando o pai morre, esse filho diz como quem não quer nada a seus irmãos e irmãs: "Vou pegar só os livros. Virem-se com o resto." Os outros vibram. Conseguiram as terras, o dinheiro, os móveis, o castelo. Mas o novo detentor dos livros, quando estes passam às suas mãos, não pode vendê-los oficialmente, sob o risco de alertar a família, que se dará conta, em vista dos resultados da venda, que "só os livros" não era pouca coisa, ao contrário, e que foram ludibriados. Decide então, sem comunicar à família, vendê-los secretamente para atravessadores internacionais, em geral figuras muito estranhas. O Fludd chegou a mim por intermédio de um atravessador que se deslocava de mobiiete, um saco plástico pendurado no guidom, e dentro desse saco às vezes chacoalhavam tesouros. Levei quatro anos para pagar esse conjunto, mas ninguém, na família inglesa, pode saber nas mãos de quem ele terminou seu périplo, e a que preço.


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