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segunda-feira, 21 de dezembro de 2015

Não contem com o fim do livro (Umberto Eco) - 14

(Continuação da obra "Não contem com o fim do livro",
de Umberto Eco & Jean-Claude Carrière)

Livro no altar e livros no "Inferno"


"A ignorância nos cerca de todos os lados,
frequentemente arrogante e reivindicatória.
Faz inclusive proselitismo..."

JPT: Prestamos uma homenagem enfática ao livro e a todos os livros, aos que desapareceram, aos que não lemos, aos que não devemos ler. Essa homenagem é compreensível no contexto de sociedades que instalaram o livro num altar. Talvez devamos agora dizer alguma coisa sobre as nossas religiões do Livro.

UE: É importante observar que é inapropriadamente que chamamos as três grandes religiões monoteístas de "religiões do Livro", uma vez que o budismo, o bramanismo e o confucionismo também são religiões que se referem a livros. A diferença é que, no monoteísmo, o Livro fundador reveste-se de uma significação particular. Ele é venerado porque supostamente soube traduzir e transcrever alguma coisa da palavra divina.

JCC: No que toca às religiões do Livro, a referência inconteste permanece a Bíblia hebraica, o mais antigo dos três. O texto foi estabelecido, julga-se saber, durante o cativeiro na Babilônia, isto é, em torno do século VII e VI antes da era cristã. Deveríamos basear nossas interpretações nos comentários dos especialistas. Mas, de toda forma, está dito na Bíblia: "No começo era o Verbo, e o Verbo era Deus." Mas como o verbo torna-se escrita? Por que ele é o livro que representa e encarna o verbo? Como, e com que garantias, passou-se de um a outro? A partir disso, com efeito, o simples fato de escrever vai se revestir de uma importância quase mítica, como se o detentor da escrita, dessa ferramenta incomparável, desfrutasse de uma relação secreta com Deus, com os segredos da Criação. Por outro lado, devemos nos perguntar em que língua o verbo escolheu encarnar-se. Se o Cristo tivesse escolhido a nossa época para nos visitar, provavelmente teria adotado o inglês. Ou o chinês. Mas ele se exprimia em aramaico, antes de ser traduzido em grego, depois em latim. Todas essas etapas, evidentemente, colocam em perigo a mensagem. Será que ele realmente disse o que o fazemos dizer?

UE: Quando se quis ensinar línguas estrangeiras nas escolas texanas no século XIX, um senador opôs-se taxativamente com este argumento, cheio de bom senso: "Se o inglês bastava para Jesus, então não precisamos de outras línguas."

JCC: Quanto à Índia, é outra coisa. Os livros existem, naturalmente, mas a tradição oral continua a se revestir de um grande prestígio. É, ainda hoje, julgada mais confiável. Por quê? Os textos antigos são ditos e principalmente cantados em grupo. Se alguém comete um erro, o grupo está ali para apontá-lo. A tradição oral dos grandes poemas épicos, que perdurou por quase mil anos, seria então mais exata do que nossas transcrições feitas por monges, os quais copiavam à mão em seus scriptoria os textos antigos, repetindo os erros de seus predecessores e acrescentando novos. Não encontramos no mundo indiano essa ideia de associar o verbo ao divino, nem mesmo à Criação. Pura e simplesmente porque os próprios deuses foram criados. No começo vibra um vasto caos atravessado por movimentos musicais ou sons. Esses sons terminam, após milhões de anos, por se tornar as vogais. Lentamente, elas se combinam, apeiam-se em consoantes, transformam-se em palavras e essas palavras vão se combinar por sua vez, compondo os Vedas. Os Vedas não têm autor. São produtos do cosmo e por esse motivo constituem autoridade. Quem ousaria duvidar da palavra do universo? Mas nós podemos, e inclusive devemos, tentar compreendê-la. Pois os Vedas são muito obscuros, como as profundezas ilimitadas de onde nasceram. Logo, precisamos dos comentários para iluminá-los. Vêm então os Upanishads e a segunda categoria dos textos fundadores da Índia, e finalmente os autores. É entre os textos da segunda categoria e os autores que aparecem os deuses. São as palavras que criam os deuses, e não o oposto.

UE: Não é uma coincidência os indianos terem sido os primeiros linguistas e gramáticos.

JPT: Podem contar como vocês entraram na "religião do Livro"? Seu primeiro contato com os livros?

JCC: Nasci no campo numa casa sem livros. Meu pai leu e releu um único livro, acho, durante toda a sua vida, Valentim, de George Sand. Quando lhe perguntei por que o relia sempre, respondia: "Gosto muito dele, por que leria outros?" Os primeiros livros que entraram na casa — se excetuarmos alguns velhos missais — foram meus livros de criança. Acho que o primeiro livro que vi na minha vida, indo à missa, foi o livro sagrado, colocado em destaque no altar e cujas páginas o padre virava com respeito. Portanto, meu primeiro livro foi um objeto de veneração. O padre, nessa época, dava as costas para os fiéis e lia o evangelho com extremo fervor, cantado no início: "In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis..." A verdade saía cantando de um livro. Alguma coisa de profundamente gravado em mim me faz olhar o lugar do livro como privilegiado, e até sagrado, reinando sempre com maior ou menor intensidade no altar da minha infância. O livro, por ser um livro, contém uma verdade que escapa aos homens. Curiosamente, reencontrei esse sentimento muito mais tarde num filme de Laurel e Hardy, que estão entre meus personagens prediletos. Laurel afirma alguma coisa, não sei mais o quê. Hardy espana-se, pergunta-lhe se ele tem certeza daquilo. E Laurel responde: "Tenho, li num livro." Argumento que ainda hoje me parece presunçoso. Virei bibliófilo muito cedo, se é que o era, pois encontrei uma lista de livros que eu elaborara aos 10 anos. Já continha oitenta títulos! Júlio Verne, James Oliver Curwood, Fenimore Cooper, Jack London, Mayne Reid e outros. Guardei essa lista comigo como uma espécie de primeiro catálogo. Logo, já havia uma atração. Ela vinha ao mesmo tempo da privação de livros e dessa aura extraordinária, em nossos campos, do grande Missal. Não se tratava de um antifonário, mas de um livro de um tamanho já respeitável, tão pesado de carregar quanto um bebê.

UE: Minha descoberta do livro foi diferente. Meu avô paterno, que morreu quando eu tinha 5 ou 6 anos, era tipógrafo. Como todos os tipógrafos, era politicamente engajado em todas as lutas sociais de sua época. Socialista humanitário, não se contentava em organizar a greve com seus amigos. Convidava os furadores de greve para almoçar com ele, no dia da greve, para evitar que fossem espancados! De tempos em tempos íamos visitá-lo fora da cidade. Depois que se aposentou, virou encadernador de livros. Na casa dele, numa bancada, um monte de livros esperava para ser encadernado. Em sua maioria, ilustrados; você sabe, aquelas edições de romances populares do século XIX com gravuras de Joannot, Lenoir... Meu amor pelo folhetim certamente nasceu em grande parte nessa época, quando eu frequentava a oficina do meu avô. Quando ele morreu, ainda havia em sua casa livros que lhe haviam dado para encadernar, mas que ninguém viera reclamar. Tudo isso foi colocado numa enorme caixa, que meu pai, primeiro de 13 filhos, herdou. Essa enorme caixa ficava então no porão da casa da família, isto é, ao alcance da minha curiosidade, despertada pelo convívio com esse avô. Como eu tinha que descer ao porão a fim de pegar o carvão para a calefação da casa ou uma garrafa de vinho, eu me via em meio a todos aqueles livros não encadernados, extraordinários, para um garoto de 8 anos. Estava tudo ali para despertar minha inteligência. Não apenas Darwin, mas livros eróticos e todos os episódios de 1912 a 1921 do Giornato illustrato dei viaggi, versão italiana do Journal des voyages et des aventures de terre et de mer. Minha imaginação então se alimentara de todos aqueles franceses corajosos que degolavam o prussiano infame, tudo isso imerso num nacionalismo exacerbado que, evidentemente, eu não percebia. Tudo temperado com uma crueldade de que não fazíamos ideia, cabeças cortadas, virgens defloradas, crianças escorchadas nas terras mais exóticas. Infelizmente, toda essa herança do meu avô desapareceu. Eu os lera tanto e emprestara tanto a meus amigos que os livros acabaram por entregar suas almas. Um editor italiano, Sonzogno, especializara-se naqueles relatos de aventuras ilustrados. Como, nos anos 1970, o grupo editorial que me publicava o adquiriu, logo me alegrei diante da idéia de talvez reencontrar alguns livros da minha juventude, como por exemplo os Les ravageurs de la mer, de Jacolliot, traduzido em italiano sob o título de Il Capitano Satana. Mas o acervo do editor fora destruído pelos bombardeios durante a guerra. Para reconstituir minha biblioteca infantil, tive que pesquisar durante anos nos buquinistas e nos sebos, e ainda não terminei...

JCC: Convém destacar, e é o que você está fazendo, o quanto essa literatura infantil teve de influência sobre nossos destinos. Os especialistas em Rimbaud lembram o quanto Le Batean ivre deve à sua leitura de Costal l'Indien de Gabriel Ferry. Mas constato, Umberto, que você começa com relatos de aventuras e folhetins, e eu com livros sagrados. Pelo menos um. O que talvez explique algumas divergências em nossos caminhos, quem sabe? O que realmente me espantou, em minhas primeiras viagens à Índia, foi que não existisse livro no culto hindu. Não existe texto escrito. Não dão aos fiéis nada para ler ou cantar, já que eles são em sua maioria analfabetos. É provavelmente por essa razão que insistimos, no Ocidente, em falar das "religiões do Livro". A Bíblia, o Novo Testamento e o Corão são prestigiosos. Não estão aí para iletrados, para os ignorantes, para as classes baixas. São percebidos como não escritos por Deus, mas praticamente ditados por ele ou segundo sua inspiração. O Corão é recolhido sob o ditado de um anjo e o Profeta, a quem é pedido que "leia" (é a primeiríssima injunção), deve admitir que não sabe, que não aprendeu. O dom de ler o mundo e de exprimi-lo é-lhe então concedido. A religião, o contato com Deus, nos eleva ao conhecimento. É essencial ler. Os Evangelhos são constituídos a partir dos testemunhos dos apóstolos, que memorizaram a palavra do filho de Deus. Para a Bíblia, isso depende dos livros. Não há outra religião em que o livro desempenhe esse papel de ponte entre o mundo divino e o mundo dos homens. Alguns textos hinduístas são sagrados, como o Bhagavad-Gita. Porém, mais uma vez, não figuram entre os objetos de culto propriamente ditos.

JPT: Será que os mundos grego e romano veneraram o livro?

UE: Não como objeto religioso.

JCC: Talvez os romanos tenham venerado os livros sibilinos, que continham os oráculos das sacerdotisas gregas e que os cristãos queimaram. Os dois livros "sagrados" dos gregos eram sem dúvida Hesíodo e Homero. Mas não se pode dizer que se tratasse de revelações religiosas.

UE: Numa civilização politeísta, não pode existir uma autoridade superior às outras e, portanto, a noção de um único "autor" da revelação não faz sentido.

JCC: O Mahabharata foi escrito por Vyasa, um aedo, o Homero indiano. Mas nos achamos num tempo de pré-escrita. Vyasa, o autor primeiro, não sabe escrever. Ele explica que compôs "o grande poema do mundo", que ele deve nos dizer tudo que devemos saber, mas que não pode escrevê-lo, não sabe. Os homens — ou os deuses — ainda não inventaram a escrita. Vyasa precisa de alguém para escrever o que ele sabe, para estabelecer a verdade entre os homens graças à escrita. Brahma lhe envia, nessa ocasião, o semideus Ganesha, que aparece com sua barriguinha rechonchuda, sua cabeça de elefante e um aparato de escrita. No momento de escrever, quebra uma de suas cerdas, a qual mergulha no tinteiro. É por essa razão que todas as representações de Ganesha mostram-no com a cerda direita quebrada. Uma rivalidade estimulante instaura-se então entre Ganesha e Vyasa ao longo de toda a escrita do poema. Logo, o Mahabharata é contemporâneo do nascimento da escrita. É a primeira obra escrita.

UE: É o que também dizem dos poemas homéricos.

JCC: A veneração pela Bíblia de Gutenberg, que mencionamos, justifica-se plenamente no contexto de nossas religiões do Livro. A história moderna do livro também começa com uma Bíblia.

UE: Mas essa veneração diz respeito sobretudo ao círculo dos bibliófilos.

JCC: Quantas existem? Você sabe?

UE: As fontes não são unânimes. Podemos calcular que entre duzentos e trezentos exemplares devem ter sido impressos. Quarenta e oito sobrevivem hoje, dos quais 12 em velino. Talvez existam alguns dormindo nas casas de particulares. Nossa velha dama ignorante evocada anteriormente e disposta a se desfazer deles.

JCC: O fato de que tenha sido possível sacralizar dessa forma o livro prova a importância que o fato de escrever e ler adquiriu e conservou na história sucessiva das civilizações. De onde viria, sem isso, o poder dos letrados na China? O dos escribas na civilização egípcia? O privilégio de saber ler e escrever era reservado a um grupinho de indivíduos que dele extraíam uma autoridade extraordinária. Imagine que sejamos, você e eu, as duas únicas pessoas que sabem ler e escrever na região. Poderíamos nos prevalecer de conversas misteriosas, de revelações temíveis e de uma correspondência entre nós cujo teor ninguém poderia contestar.

JPT: A respeito dessa veneração aos livros, Fernando Bez cita, em sua História da destruição dos livros, João Crisóstomo evocando algumas pessoas, no século IV, que carregavam em volta do pescoço velhos manuscritos para se protegerem do poder do mal.

JCC: O livro pode ser um talismã, mas também um objeto de feitiçaria. Os monges espanhóis que queimaram os códices no México defendiam-se dizendo que eram maléficos. O que é absolutamente contraditório. Se eles próprios chegavam com a força do verdadeiro deus, como os falsos deuses ainda poderiam exercer qualquer poder? Dizem a mesma coisa dos livros tibetanos, às vezes acusados de conter ensinamentos esotéricos de arrepiar.

UE: Você conhece o estudo de Raimondo di Sangro, príncipe de Sansevero, a respeito dos quipos?

JCC: Refere-se àquelas cordas cheias de nós utilizadas pela administração inca para compensar a falta de escrita?

UE: Exatamente. Madame de Graffigny escreve as Cartas de uma peruana, romance que faz um imenso sucesso no século XVIII. Raimondo di Sangro, príncipe napolitano alquimista, dedica-se então a um estudo do livro de Madame de Graffigny e apresenta esse estudo maravilhoso sobre os quipos, com desenhos em cores. Esse príncipe de Sansevero é um personagem extraordinário. Provavelmente franco-maçom, ocultista, é conhecido por ter mandado realizar em sua capela, em Nápoles, esculturas de corpos humanos esfolados com o sistema venoso exposto, de uma tal realidade que sempre se imaginou que ele trabalhara a partir de corpos humanos vivos, talvez escravos nos quais inoculara determinadas substâncias para petrificá-los daquela maneira. Se você for a Nápoles, tem que conhecer a cripta da Capela Sansevero para admirá-los. Esses corpos são espécies de Vesalius de pedra.

JCC: Pode ter certeza de que não deixarei de ir. A respeito dessas escritas nodosas que suscitaram comentários perplexos, penso naquelas figuras de grande escala descobertas no Peru e acerca das quais espíritos intrépidos contaram que tinham sido desenhadas para transmitir mensagens a forasteiros. Conto-lhe uma novela de Tristan Bernard a esse respeito. Um dia os terráqueos descobrem que sinais lhes são dirigidos a partir de um planeta longínquo. Decidem então traçar grandes letras com várias dezenas de quilômetros de extensão, no deserto do Saara, para formar a mensagem mais curta possível. E escolhem: "Como assim?" Escrevem um imenso "Como assim?" na areia, o que lhes exige anos de trabalho. E ficam perplexos quando recebem, um tempo depois, esta resposta: "Obrigado, mas não é para vocês que nossa mensagem se dirige." Esse pequeno desvio para lhe perguntar, Umberto: o que é um livro? Será que todo objeto comportando símbolos legíveis é um livro? Os volumina romanos são livros?

UE: Sim, nós os consideramos parte da história do livro.

JCC: A tentação é dizer: um livro é um objeto que se lê. Isso é inexato. Um jornal se lê e não é um livro, tampouco uma carta, uma estela funerária, uma faixa numa manifestação, uma etiqueta ou minha tela de computador.

UE: Parece-me que uma maneira de caracterizar o que é o livro é considerar a diferença que existe entre uma língua e um dialeto. Nenhum linguista sabe essa diferença. Entretanto, poderíamos ilustrá-la dizendo que um dialeto é uma língua sem exército e sem esquadra. É a razão pela qual consideramos o veneziano uma língua, por exemplo, porque o veneziano era utilizado nos documentos diplomáticos e comerciais. O que nunca foi o caso, em contrapartida, do dialeto piemontês.

JCC: Que então permanece um dialeto.

UE: Exatamente. Logo, se você possui uma pequena estela comportando apenas um sinal, digamos um nome divino, não se trata de um livro. Mas se você tem um obelisco no qual vários sinais contam a história do Egito, você detém alguma coisa análoga a um livro. É a mesma diferença que existe entre o texto e a frase. A frase para onde há um ponto, ao passo que o texto vai além do horizonte do primeiro ponto que pontua a primeira frase que constitui esse texto. "Voltei para casa." A frase é fechada. "Voltei para casa. Encontrei minha mãe." Você já está na textualidade.

JCC: Eu gostaria de citar um trecho da Filosofia do livro, um ensaio de Paul Claudel publicado em 1925 e inspirado numa conferência pronunciada em Florença. Claudel é um autor que não aprecio muito mas que teve lampejos espantosos. Ele começa com uma declaração transcendental: "Sabemos que o mundo é efetivamente um texto e que ele nos fala, humilde e alegremente, de sua própria ausência, mas também da presença eterna de um outro, a saber, seu criador." É o cristão que fala, evidentemente. Diz um pouco adiante: "Tive a ideia de estudar a fisiologia do livro, a palavra, a página e o livro. A palavra não passa de uma porção irrequieta da frase, uma viela rumo ao sentido, uma vertigem da ideia que passa. A palavra chinesa, ao contrário, permanece estática diante do olho... A escrita tem isso de misterioso: ela fala. O latim antigo e moderno sempre foi feito para ser escrito sobre a pedra. Os primeiros livros apresentam uma beleza arquitetônica. Depois o movimento do espírito se acelera, o fluxo da matéria pensamento se adensa, as linhas se espremem, a caligrafia se arredonda e diminui. Logo esse rendado úmido e fremente sobre a página deixa a ponta exígua da pena, a tipografia vem capturá-la e gravá-la ... Eis a escrita humana de certa forma estilizada, simplificada como um realejo... O verso é uma linha que para não porque chegou a uma fronteira material e falta-lhe espaço, mas porque seu número interior se perfez e sua virtude está consumada... Cada página se apresenta a nós como os sucessivos terraços de um grande jardim. O olho goza deliciosamente com um ataque de certa forma lateral de um adjetivo que se descarrega subitamente no neutro com a violência de uma nota grená ou de fogo... Uma grande biblioteca me lembra sempre as estratificações de uma mina de carvão, cheia de fósseis, marcas e conjunturas. É o herbanário dos sentimentos e paixões, é a redoma onde conservamos as amostras ressecadas de todas as sociedades humanas."

UE: Aí você vê claramente o que distingue poesia e retórica. A poesia o faria redescobrir a escrita, o livro, a biblioteca de uma maneira absolutamente nova. Ao passo que Claudel diz exatamente o que sabemos! Que o verso não termina porque a página acabou, mas porque obedece a uma regra interna, etc. É portanto retórica sublime. Mas ele não acrescenta uma única idéia nova.

JCC: Enquanto Claudel vê em sua biblioteca as "estratificações de uma mina de carvão", um de meus amigos compara seus livros a uma pele que agasalha. Ele se sente aquecido, como que abrigado pelos livros. Protegido contra o erro, contra a incerteza e também contra a friagem. Estar cercado por todas as idéias do mundo, por todos os sentimentos, todo o conhecimento e todos os comportamentos possíveis, proporciona-lhe uma sensação de segurança e conforto. Você nunca sentirá frio no seio de sua biblioteca. Ei-lo protegido, em todo caso, contra os perigos gelados da ignorância.

UE: A atmosfera que reinará na biblioteca também contribuirá para criar essa sensação de proteção. A estrutura será de preferência antiga. Em outras palavras, de madeira. Os lustres serão iguaizinhos aos que encontramos na Biblioteca Nacional, verdes. A associação do marrom e do verde ajuda a criar essa atmosfera peculiar. A biblioteca de Toronto, absolutamente moderna (e, em seu gênero, bem sucedida), não proporciona essa sensação de proteção da mesma forma que a Sterling Memorial Library de Yale, sala em estilo falso gótico, com seus diversos níveis mobiliados do século XIX. Lembro-me de ter tido a ideia do assassinato na biblioteca do Nome da rosa trabalhando precisamente na Sterling Library de Yale. Trabalhando à noite no mezanino, eu tinha a impressão de estar sujeito a tudo. Não existia elevador para chegar até lá, de tal maneira que, uma vez instalado à sua mesa de trabalho, a impressão era de que ninguém mais podia vir em sua ajuda. Poderiam descobrir seu cadáver enfiado sob uma estante, dias depois do crime. Existe esse senso da preservação que é também o que cerca os memoriais e os túmulos.

JCC: O que sempre me fascinou, nessas grandes bibliotecas públicas, é o halo de luz verde desenhando um círculo claro em cujo centro se acha um livro. Você está com seu livro e cercado por todos os livros do mundo. Você tem ao mesmo tempo o detalhe e o conjunto. É justamente o que me faz evitar essas bibliotecas modernas, frias, anônimas, onde não vemos mais os livros. Esquecemos totalmente que uma biblioteca pode ser bonita.

UE: Quando estava trabalhando na minha tese, eu passava grande parte de meu tempo na biblioteca Sainte-Geneviève. Nesse tipo de biblioteca, era fácil concentrar-se nos livros, pelos quais éramos literalmente cercados, a fim de fazer anotações. Quando começamos a ver a chegada das fotocopiadoras Rank Xerox, foi o início do fim. Você podia reproduzir o livro e levá-lo consigo. Você enchia sua casa de fotocópias. E o fato de você possuí-las fazia com que não as lesse. Estamos na mesma situação com a Internet: ou você imprime, e se vê mais uma vez abarrotado de documentos que não lerá; ou você lê seu texto na tela, mas, quando clica para ir adiante em sua pesquisa, esquece o que acabou de ler, o que lhe permitiu chegar à página agora exibida em sua tela.

JCC: Um aspecto que não abordamos: por que decidimos colocar este livro ao lado daquele? Por que procedemos a esse tipo de arrumação em vez de a uma outra? Por que, repentinamente, alterar a ordem da minha biblioteca? Será simplesmente a fim de que certos livros cotejem outros livros? Para renovar os contatos? As vizinhanças? Suponho uma conversa entre eles, almejo-a, estimulo-a. Os que estão embaixo, subo-os para lhes restituir um pouco de dignidade, para colocá-los na altura do meu olho e fazê-los saber que não os colocara lá embaixo de propósito, porque eles eram inferiores, e por conseguinte desprezíveis. Já falamos disso. Claro, devemos filtrar, ajudar, em todo caso, a filtragem, que se fará de toda maneira, e tentar salvar aquilo que, a nosso ver, não deve ser perdido no caminho. O que possa agradar aos que virão nos suceder, o que possa ajudá-los também, ou diverti-los à nossa custa. Devemos igualmente dar sentido, quando pudermos, não sem prudência. Mas atravessamos uma época complexa, incerta, em que o primeiro dever de todos, sem dúvida, na medida do possível, é estimular as trocas entre os saberes, as experiências, os pontos de vista, as esperanças, os projetos. E os relacionar. Talvez seja esta a primeira tarefa dos que virão depois de nós. Lévi-Strauss dizia, acerca das culturas, que elas só vivem em contato com outras. Uma cultura solitária não mereceria esse nome.

UE: Um dia, minha secretária houve por bem fazer um catálogo dos meus livros para determinar sua localização. Desiludia-a: quando estiver escrevendo meu livro sobre A língua perfeita, vou reconsiderar essa biblioteca em função desse novo critério, vou rearrumá-la. Quais são os livros mais suscetíveis de alimentar minha reflexão sobre o assunto? Quando eu tiver terminado, alguns voltarão à prateleira de linguística, outros à prateleira de estética, mas outros já se verão comprometidos em outra pesquisa.

JCC: Convém dizer que nada é mais difícil do que arrumar uma biblioteca. É como começar a colocar um pouco de ordem no mundo. Quem se atreveria a isso? Como arrumar? Tematicamente? Ora, mas você tem livros de formatos muito diferentes e precisaria refazer suas estantes. Então por formato? Por época? Por autor? Você tem autores que escreveram sobre tudo. Se optar por uma arrumação temática, um autor como Kircher estará em todas as prateleiras.

UE: Leibniz viu-se diante do mesmo problema. E, para ele, era o problema da organização de um saber. O mesmo problema com que se defrontaram D'Alembert e Diderot a respeito da Enciclopédia.

JCC: Os problemas só começaram a surgir numa data recente. Uma grande biblioteca privada, no século XVII, continha no máximo 3 mil volumes.

UE: Pura e simplesmente, vamos repetir, porque os livros custavam infinitamente mais caro que hoje. Um manuscrito custava uma fortuna. De tal maneira que às vezes era preferível copiá-lo à mão em vez de comprá-lo. Agora eu gostaria de lhes contar uma história engraçada. Visitei a biblioteca de Coimbra, em Portugal. As mesas eram forradas com uma espécie de feltro, parecido com mesas de sinuca. Pergunto as razões dessa proteção. Respondem-me que é para proteger os livros das fezes dos morcegos. Por que não eliminá-los? Ora, porque eles comem os vermes que atacam os livros. Ao mesmo tempo, o verme não deve ser radicalmente proscrito e condenado. É a passagem do verme pelo interior do incunábulo que nos permite saber de que maneira os cadernos foram encadernados, se não há partes mais recentes que outras. As trajetórias dos vermes às vezes desenham estranhas figuras, que conferem certa peculiaridade a livros antigos. Nos manuais destinados a bibliófilos, encontramos todas as instruções necessárias para nos proteger dos vermes. Um desses conselhos é usar o Zykon B, exatamente a substância utilizada pelos nazistas nas câmaras de gás. Claro, é melhor usá-lo para matar insetos do que homens, mas isso causa de toda forma uma certa impressão. Outro método, menos bárbaro, consiste em colocar um despertador em sua biblioteca, um dos que nossas avós tinham. Parece que seu tique-taque regular e as vibrações que ele transmite à madeira dissuadem os vermes de saírem de seus esconderijos.

JCC: Um despertador que faz dormir, em outras palavras.

JPT: O contexto dessas religiões do Livro cria naturalmente um forte estímulo à leitura. Nem por isso deixa de ser verdade que a grande maioria dos habitantes do planeta vive distante das livrarias e bibliotecas. Para estes, o livro é letra morta.

UE: Uma pesquisa realizada em Londres mostrou que um quarto das pessoas interrogadas acreditava que Winston Churchill e Charles Dickens eram personagens imaginários, ao passo que Robin Hood e Sherlock Holmes tinham existido.

JCC: A ignorância nos cerca de todos os lados, frequentemente arrogante e reivindicatória. Faz inclusive proselitismo. É segura de si, proclama sua dominação pela boca estreita de nossos políticos. E o saber, frágil e cambiante, sempre ameaçado, duvidando de si mesmo, talvez seja um dos últimos refúgios da utopia. Acredita que seja realmente importante saber?

UE: Acho fundamental.

JCC: Que o maior número possível de pessoas saiba o maior número possível de coisas?

UE: Que o maior número possível de nossos semelhantes conheça o passado. Sim. É o fundamento de toda civilização. O velho que, à noite, sob o carvalho, conta as histórias da tribo, é ele que estabelece o laço da tribo com o passado e transmite a experiência dos anos. Nossa humanidade é sem dúvida tentada a pensar, como fazem os americanos, que o que aconteceu há trezentos anos não conta mais, não tem mais nenhuma importância para nós. George W. Bush, que não tinha lido os livros sobre as guerras inglesas no Afeganistão, não pôde assim tirar o menor ensinamento da experiência dos ingleses e enviou seu exército para a linha de fogo. Se Hitler tivesse estudado a campanha da Rússia de Napoleão, não teria feito a burrice de investir nela. Teria sabido que o verão nunca é suficientemente longo para se chegar a Moscou antes do inverno.

JCC: Falamos dos que procuram proibir os livros e dos que não os lêem por simples preguiça ou ignorância. Mas há também a teoria da "douta ignorância" de Nicolau de Cusa. "Acharás mais coisas numa folha de árvore do que nos livros", escreve são Bernardo ao abade de Vauclair, Henri Murdach. "As árvores e as pedras irão ensinar-te o que não podes aprender de nenhum mestre." Justamente em virtude de ser um texto articulado e impresso, o livro não pode nos ensinar nada, e é inclusive muitas vezes suspeito, pois nos dá a partilhar as impressões de um único indivíduo. É na contemplação da natureza que se acha o verdadeiro saber. Não sei se você conhece o belo texto de José Bergamin, A decadência do analfabetismo. Ele coloca a seguinte questão: o que perdemos ao aprender a ler? Que formas de conhecimento possuíam os homens da pré-história, ou os povos sem escrita, que teríamos perdido irremediavelmente? Questão sem resposta, como todas as questões agudas.

UE: Parece-me que todos podem responder por si mesmos. Os grandes místicos variaram diante dessa questão. Por exemplo, Thomas a Kempis, na Imitação de Cristo, diz que nunca encontrou paz em sua vida a não ser isolando-se com um livro. E, ao contrário, Jacob Böhme conhece sua grande experiência iluminadora quando um raio de luz incide sobre o urinol de estanho à sua frente. Ele está se lixando, nesse momento, para ter ou não livros a seu alcance, pois tem a revelação de toda a sua obra vindoura. Mas nós, que somos gente do livro, não teríamos nada a usufruir de um bidê atingido por um raio de sol.

JCC: Volto às nossas bibliotecas. Você já deve ter passado por experiência similar. Com muita frequência me acontece de ir até uma sala onde tenho livros e simplesmente olhá-los, sem tocar em nenhum. Recebo alguma coisa que eu não saberia dizer. Isso é intrigante e ao mesmo tempo inquietante. Quando eu dirigia a Fémis, sabendo que Jean-Luc Godard procurava um lugar para trabalhar em Paris, nós o autorizamos a ocupar uma sala, com a única obrigação de chamar alguns estudantes na hora em que montasse seus filmes. Ele então fez um filme e, encerradas as filmagens, instalou nas estantes todas as latas de diferentes cores que continham as diferentes sequências. Ficou dias a fio observando aquelas bobinas sem abri-las antes de começar sua montagem. Não era um teatro. Ele estava sozinho. Olhava para as latas. Eu passava para vê-lo de vez em quando. Ele estava lá, tentando se lembrar talvez, ou buscando uma ordem, uma inspiração.

UE: Não é uma experiência que só possa ser feita por aqueles que acumularam muitos livros em casa, ou bobinas, como no seu exemplo. Podemos viver a mesma experiência numa biblioteca pública e, vez por outra, numa grande livraria. Quantos de nós já não se alimentaram do simples perfume de livros que víamos em prateleiras, mas que não eram os nossos? Contemplar esses livros para deles extrair saber. Ora, uma razão para ser otimista é que cada vez mais pessoas têm acesso hoje à visão de uma grande quantidade de livros. Quando eu ainda era criança,
uma livraria era um lugar muito escuro, pouco acolhedor. Você entrava, um homem vestido de preto perguntava-lhe o que você desejava. Era tão assustador que você não cogitava demorar-se. Ora, nunca houve na história das civilizações tantas livrarias quanto hoje, belas, iluminadas, onde você pode passear, folhear, fazer descobertas em três ou quatro andares, as Fnac na França, as livrarias Feltrinelli na Itália, por exemplo. E, quando vou a um desses lugares, descubro que estão cheios de jovens. Repito que não é necessário que eles comprem e nem sequer que leiam. Basta folhear, dar uma olhada na quarta capa. Também aprendemos um monte de coisas lendo simples resenhas. É possível objetar que em seis bilhões de seres humanos a porcentagem dos leitores continua muito baixa. Mas, quando eu era garoto, éramos apenas dois bilhões no planeta e as livrarias viviam desertas. A porcentagem parece mais favorável em nossos dias.

JPT: Entretanto, vocês já disseram que essa abundância de informação, na Internet, podia acabar por produzir seis bilhões de enciclopédias, e tornar-se completamente contra-produtiva, paralisante...

UE: Há uma diferença entre a vertigem "equilibrada" de uma bela livraria e a vertigem infinita da Internet...

JPT: Evocamos as religiões do Livro, que o sacralizam. O Livro-referência supremo que vai servir então para desqualificar e proscrever todos os livros que se afastem dos valores que o Livro veicula. Parece-me que essa discussão nos convida a dizer uma palavrinha sobre o que chamamos "o Inferno" de nossas bibliotecas, local onde estão reunidos os livros que, embora não tenham sido queimados, ficam separados a fim de proteger seus eventuais leitores.

JCC: Há várias maneiras de abordar o assunto. Descobri, por exemplo, não sem espanto, que em toda a literatura espanhola, não existia um único texto erótico até a segunda metade do século XX. É uma espécie de "Inferno", mas oco.

UE: Mas ainda assim eles têm a mais terrível blasfêmia do mundo, que não ouso pronunciar aqui.

JCC: Sim, mas nem um único texto erótico. Um amigo espanhol me dizia que quando era criança, nos anos 1960, 1970, um colega lhe apontou que o Quixote falava das tetas de uma mulher. Naqueles anos, um adolescente espanhol ainda era capaz de se espantar ao descobrir a palavra 'tetas' em Cervantes, e até mesmo se excitar. Afora isso, não se conhece nada. Nem mesmo canções libertinas. Todos os grandes autores franceses escreveram um ou vários textos pornográficos, de Rabelais a Apollinaire. Não os autores espanhóis. A Inquisição realmente conseguiu expurgar o vocabulário na Espanha, sufocar as palavras, quando não a coisa. Até A arte de amar de Ovídio foi proibido um tempo. Isso é ainda mais estranho na medida em que alguns dos autores latinos que se embrenharam nesse tipo de literatura eram de origem espanhola. Penso, por exemplo, em Marcial, que era da Calatalunha.

UE: Existiram civilizações mais tolerantes a respeito das coisas do sexo. Você vê os afrescos de Pompeia ou esculturas na Índia que sugerem isso. Fomos bastante tolerantes no Renascimento, mas, com a Contrarreforma, começamos a vestir os corpos nus de Michelangelo. Mais curiosa é a situação da Idade Média. Uma arte oficial bastante recatada e devota, mas, em compensação, uma avalanche de obscenidades no folclore e na poesia dos satíricos...

JCC: Dizem que a Índia inventou o erotismo, nem que seja porque possui, com o Kama-Sutra, o mais antigo manual de sexualidade conhecido. Nele, todas as posições possíveis, todas as formas de sexualidade são efetivamente representadas, como nas fachadas dos templos de Kajuraho. Porém, depois desses períodos aparentemente voluptuosos, a Índia não cessou de evoluir para um puritanismo cada vez mais estrito. No cinema indiano contemporâneo, não tem nem beijo na boca. Provavelmente sob a influência do islã de um lado e do vitorianismo inglês do outro. Mas não estou convencido de que não haja também um puritanismo caracteristicamente indiano. Agora, se falarmos do que acontecia bem recentemente conosco, falo dos anos 1950 quando eu era estudante, lembro-me de que tínhamos que ir para o subsolo de uma livraria situada no bulevar de Clichy, na esquina da rua Germain-Pilon, para encontrar livros eróticos. Há apenas cinquenta anos. Não temos do que nos gabar!

UE: Eis então exatamente o princípio do "Inferno" da Biblioteca Nacional em Paris. Não se trata de proibir os livros, mas de não colocá-los à disposição de todos.

JCC: São obras de caráter essencialmente pornográfico, as que atentam contra os bons costumes, que formarão o "Inferno" da Biblioteca Nacional, criada no dia seguinte à Revolução a partir dos acervos confiscados nos mosteiros, castelos, de alguns particulares e, inclusive, a partir da biblioteca real. O "Inferno", por sua vez, alcançará a Restauração, época em que voltam a triunfar todos os conservadorismos. Agrada-me a ideia segundo a qual, para visitar o Inferno dos livros, é preciso uma autorização especial. Julga-se fácil ir ao inferno. Em absoluto. O Inferno depende de uma chave. Não entra lá quem quer. A Biblioteca François Mitterrand, por sinal, organizou uma exposição sobre esses livros saídos do Inferno, e foi um sucesso.

JPT: Vocês visitaram esse Inferno?

UE: Para quê, se todos os livros que ele contém estão agora publicados?

JCC: Não o visitei senão parcialmente, e provavelmente ele contém obras que você e eu não lemos, mas em edições cobiçadíssimas pelos bibliófilos. E não é apenas um acervo de livros franceses. A literatura árabe também é extremamente rica no tema. Existem equivalentes do Kama-Sutra em árabe e também em persa. Entretanto, pela imagem da Índia que evocávamos, o mundo árabe-muçulmano parece ter esquecido suas origens flamejamtes em prol de um puritanismo inesperado que não corresponde de forma alguma à tradição desses povos. Voltemos ao nosso século XVIII francês: é indiscutivelmente o século em que a literatura erótica ilustrada — nascida, acho, na Itália dois séculos antes — aparece e se difunde, ainda que editada de maneira clandestina. Sade, Mirabeau, Restif de La Bretonne são vendidos na calada da noite. São autores que têm como propósito escrever livros pornográficos contando mais ou menos, com variantes, a história de uma moça que chega da província e se vê entregue a todas as depravações da capital. Na verdade, trata-se, sob um disfarce, de uma literatura pré-revolucionária. Naquela época, o erotismo em literatura perturba efetivamente os bons costumes e os bons pensamentos. É um ataque direto ao decoro. Por trás das cenas de orgia, era como se reverberasse o som do canhão. Mirabeau é um desses autores eróticos. O sexo é um terremoto social. Evidentemente, esse laço entre erotismo, pornografia e uma situação pré-revolucionária não existirá mais da mesma maneira após o período revolucionário propriamente dito. Não convém esquecer que, sob o Terror, os verdadeiros amantes desses exercícios, por sua conta e risco, alugavam uma carroça, iam para a Place de la Concorde assistir a uma execução capital e eventualmente se aproveitavam disso para fazerem, no coche e na própria praça, um programinha. Sade, monumento inigualável no assunto, foi um revolucionário. Foi para a cadeia por essa razão, e não por seus textos. Devemos insistir e afirmar que aqueles livros realmente queimavam as mãos e os olhos. A leitura daquelas linhas quentes constituía, assim como a escrita, um gesto subversivo. Após a Revolução, essa dimensão subversiva subsiste nessas publicações, mas na esfera social, e não mais na esfera política. O que não as impede, naturalmente, de serem proibidas. Razão pela qual alguns autores de livros pornográficos sempre negaram tê-los escrito, e isto até os nossos dias. Aragon sempre negou ser o autor do Con d’Irène [A buceta de Irene]. Mas uma coisa é certa: eles não escreveram isso para ganhar dinheiro. A proibição que golpeia essas obras condenadas ao Inferno faz com que elas vendam muito poucos exemplares. É mais uma vontade de escrever do que um desejo de ganhar dinheiro. Quando Musset escreve Gamiani com George Sand, sem dúvida é por necessidade de escapar ao seu água com açúcar habitual. Então, ele vai fundo. São "três noites de excesso". Abordei várias vezes essas questões com Milan Kundera. Ele acha que o cristianismo conseguiu, pela confissão, por uma persuasão profunda, penetrar até no leito dos amantes e coibi-los em seus jogos eróticos, até mesmo infundindo-lhes culpa, um sentimento de pecado, talvez delicioso quando eles se entregam a uma sodomia, por exemplo, mas que em seguida é preciso confessar, expiar. Um pecado, em suma, da Igreja. Ao passo que o comunismo nunca chegou a tanto. O marxismo-leninismo, por mais complexo, por mais poderosamente organizado que fosse, parava no umbral da alcova. Um casal, de preferência ilegítimo, que, em Praga, sob a ditadura comunista, faz amor, também tem consciência de realizar um ato subversivo. A liberdade lhes faz falta em toda parte e em todos os atos de sua vida, exceto na cama.


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